Александр Бангерский (banguerski_alex) wrote,
Александр Бангерский
banguerski_alex

Полемика о реабилитации Романовых

Предыдущая запись первоначально появилась в качестве коммента в блоге Третьякова. И вызвала довольно много возражений. На которые я отвечал. Часть этой полемики я решил собрать здесь:


andfomkin
  - кто будет осуждать у нас эти из рпц что сотрудничали с кгб или эти ельциноиды, что угробили за перестройку 12 миллионов моих соотечественников покаяние - это правильно . но большинству то не в чем каяться по этому поводу они не состояли ни в нквд , ни в кпсс , ни писали доносы и прочее

я -
А вот как Вы полагаете, неплохо было бы, если б ельциноиды покаялись за все то, что они сотворили с народом и страной? А ведь их паскудство - детский сад по сравнению с ленинско-сталинскими проказами! Вернее сказать, с ленинско-сталинской проказой.

</b></a>andfomkin - это для вас детский сад , а для миллионов жертв ...вот погибших в бандитских разборках ( ну чем вам не гражданская) до умерших стариков от отсутствия лекарств и нормального питания , молодых от наркоты , других в чечне, третьих- в приднестровье и баку и прочее четвертых -кончивших суицидом или сгоревших от отчаянья здоровых мужиков ... прочее цена как подсчитали в центре кургиняна точно корректно подсчитали 12 миллионов
и вот не надо все на сталина вешать и ленина -да оба кровавы , но это ширма что скрывает истинных участников троцкого свердлова урицкого радека ( в ленинском вагоне ни одного русака ) и прочих иудобольшевиков 1917 год - это прежде всего захват власти инородцами ,что по идеей марксизма и близкой мне идеей интернационализма мечтали создать мировой "интернационал -кагал " термин достоевского .вот бердяев пишет "как только разрушат большевизм - сразу случиться страшный удар по евреям" . как видите удара не случилось а случилось ,что солженицына ,написавшего" 200 лет вместе " называют русским фашистом . мне например не в чем каяться .в моем роду никто ни с партией ни карательными органами не сотрудничал .все служили россии на ниве инженерии и промышленности . а вот сванидзе и прочие пусть каются за пап,- зав политиздата своих дедов -меньшевики и тд лично с ув к вам

я  - Я был в Чечне, своими глазами видел многое, за что Ельцину и его прихвостням никогда не простится. И о прочих художествах его времени знаю не понаслышке. Но все относительно. Ну, как итальянский фашизм можно назвать детским садом по сравнению с немецким.

А когда я пишу о ленинско-сталинской проказе, то как раз имею в виду, что не два человека во всем виноваты, и даже далеко не только троцкий-урицкий-свердлов и прочие постоянно называемые, а система, режим ими установленный - и, нравится Вам это или нет, поддерживавшийся отнюдь не только евреями, латышами, грузинами.

В том то и дело, что, для нравственного здоровья нации нужно осудить не отдельных подонков, а весь режим - и общество, поддерживавшее его. Сделать это нужно на государственном уровне, поскольку нынешняя Россия объявила себя правопреемницей СССР. Да и в любом случае - как, кроме как через государство, может народ покаяться в том, за что он несет коллективную ответственность? Несет, никуда от этого не деться - в том числе и Вы, и я.

Солженицын совершенно справедливо пишет, что евреи должны покаяться за содеянное. Но валить на них вину, которую несет весь наш народ - непорядочно. Немцы покаялись. Официально. И сделали они это не потому, что в Германию пришли наши войска (кстати, и мой отец там был) и войска союзников. А потому, что понимали - без отказа от прошлых преступлений (не от своего прошлого, а от преступлений, в нем совершенных) нет достойного будущего.

Вы утверждаете: большинству, мол, не в чем каяться! Вот пока в нашем обществе будет доминировать такая точка зрения, пока все грехи будут валить на "иудобольшевиков" (безусловно, виноватых), а себя считать невинными овечками, останется опасность повторения бойни. Немцы тоже в подавляющем большинстве своем у печей и газовых камер не стояли.

На костях прочный дом не построишь. А если и построишь, счастья в нем не видать.

</b></a>andfomkin - мои аргументы 1. я готов с цифрами доказать в 70-х у нас режим был более гуманный чем в 90-е 2. вов и страдания в вов и победа в вов обнулили зверинный режим 1917 -1941 3.мне и моей семье не в чем каяться а за то чтобы списки вертухаев и палачей и идеологов партийной печати -сеятелей полей смыслов для простого конюха шарикова такого ,что сделали гегемоном и идейным палачем ( это кстати к еврейскому вопросу ) были целиком размещены в интернете там будут не только изверг- садист аркадий гайдар и папа журналиста лациса, но и предки владельцев заводов газет пароходов и думцев и сенаторов вы готовы к таким спискам 4. вы поймите что сами ведетесь на большевитский прием . как все было плохо при царе: голод нищета и тд все черное и страшное и на этом фоне 30-е годы -серые стальные выглядят как белые . может сперва с ельцинизмом разберемся а потом уже с ленинизмом .ибо кто хочет прикрыть участие в злодеяниях ельцинизма , тот похоже, как сванидзе, и громче всех орет , зовя к покаянию с ув

я  - Отвечаю по пунктам:
1. Это не требует доказательств: любой, кто жил в стране в 70-е и в 90-е, согласится с Вами. Но я же и не утверждал обратного.
2. Сказать, что война обнулила звериный режим (который вовсе не закончился с началом войны), это все равно, что оправдать насильника потому, что его жертва, будучи его заложницей, в нечеловеческих условиях родила и выкормила здорового ребенка. Даже если ребенок был зачат в результате изнасилования - это насильника не оправдывает.
3. Вам и Вашей семье (как и моей, и любой другой) не в чем каяться лишь в том случае, если Вы (я, они) безгрешны. Небезгрешны даже святые.
Я понимаю, конечно, что Вы имели в виду лишь отсутствие необходимости каятся за грехи советской власти. Но и тут, положа руку на сердце, разве не лежит на всех нас какая-то доля ответственности? Разве не служили мы все, в той или иной мере, не только своей стране и своему народу, но и "звериному режиму"? Разве не верили ему? Пусть не мы, а наши отцы и деды?
Насчет размещения списков - полностью с Вами согласен. Думаю, что был бы согласен, даже если бы кто-то из моих родственников оказался в этих списках (насколько я знаю, таких не было). Но, согласитесь, реабилитация Романовых - пусть крохотный, но шажок в этом направлении. А возмущенное нежелание "заниматься мазохизмом", как кто-то здесь выразился - это шаг в противоположном направлении. Вообще-то я подозреваю, что те, кто громче всех кричит, что нам каяться не в чем - у них-то как раз рыльце и в пушку (вернее, у их предков). Я, конечно, не Вас имею в виду и, тем более, не Третьякова.


</b></a>svetonius  - Господин Бангерский в очередной раз пытается провести линию В.И. Новодворской, которая, вообще-то говоря, русских считает быдлом.
За что это, спрашивается нам всем да еще публично каятся?
Налицо очевидная подмена понятий: не народ отвечает за действия своего правительства, но власть в ответе перед народом.
andfomkin очень тонко поднял тему "новой хронологии". Пойди сейчас пересматривать отдельные исторические факты, так недолго и до пересмотра всей истории дойти. Прибалты, вот уже вполне себе успешно занимаются этим на примере Второй мировой войны.
Канонизация Романовых, по моему мнению, непозволительна по одной причине: они приняли мученическую смерть НЕ за Веру, Не за народ, но исключительно по политическим (династийным) соображениям.
Людовика XVI отчего-то никто в святые не записывает. Чем его смерть на гильотине хуже сметри в подвале дома Ипатьева? Или вот Карл I, король английский? Изволите еще примеров, господин Бангерский?


я  - В очередной раз? Да когда же это было? Я тут вообще, по-моему, только пару раз появлялся, да и то - со стихами.
С линией Новодворской я, к стыду своему, не знаком, но если она говорит то же, что и я здесь написал, честь ей и хвала.
Что до меня, то быдлом я русских не считаю, по той простой причине, что себя к быдлу никогда не причислял и не собираюсь.

За что нам каяться? На этот вопрос я ответил господину Фомкину как раз в тот момент, когда Вы поместили этот свой комментарий - так что читайте чуть ниже.

В подмене понятий можно скорее обвинить Вас: тут речь шла о реабилитации Романовых, а не о канонизации.

Добавлю, что исторические факты пересматривать никто не предлагает, факт массовых репрессий в СССР и других преступлений против собственного народа вроде бы признан всеми. Остается вопрос: кто виновен в этих преступлениях? И вот как раз наличие споров по этому вопросу показывает, что вопрос не решен. А решить его надо, это не мазохизм, а проявление совести и восстановление исторической справедливости.


</b></a>svetonius  - Да нет, уважаемый Александр! Вашу аргументацию господину Фомкину я прочитал. Свой комментарий оставил здесь уже после ее прочтения намеренно, чтобы не уводить наш диспут в сторонцу от поблематики.
Говоря об о том, что " в очередной раз" я не имел в виду Вас конкретно, но ту маниакальную прямо-таки страсть Новодворской принудить "русское быдло" покаяться, которая красной нитью проходит во всех выступлениях и постах в ЖЖ "российской девственницы" и ее адептов, к которым я ошибочно (искренне рад, что ошибся!) причислил и Вас.
Каяться нам с Вами не в чем, как и русскому (в широком, а не национальном только смысле) народу. За преступления должны отвечать и каяться преступники. Призывая к всеобщему покаянию Вы этим самым нас всех в преступники и палачи записываете.
Насчет реабилитации, там ниже в ветви дискуссии есть комментарий анонимного автора, к которому я присоединяюсь: реабилиировать не за что, поскольку не было суда. К моменту расстрела (расправы, если угодно) Николай Романов был частным лицом и наследник российского престола также, поскольку Николай отрекся в пользу брата, а не цесаревича. Т.обр. мы имеем дело с политическим убийством, не менее, но и не более того. Никакого отношения к репрессиям советского времени это убийство не имеет. И не нужно все валить в одну кучу.
Далее, речь идет именно о "канонизации", которую многие и отождествляют как раз с реабилитацией. Не может РПЦ никого реабилитировать. Это прерогатива светской власти.
Ну, просто вот Вам пример общественного сознания: на сайте РТР (http://www.nameofrussia.ru/rating.html) Николая II Романова на данный момент указывают под №1 в рейтинге как "величайшего героя нашей истории". Вам еще не смешно? Что сделал этот "герой" для России кроме своей гибели? Как ни крамольно это прозвучит, но его самым большим поступком стала его мученическая смерть. И не говорите мне про Манифест 1905 года. Это не его заслуга. И не забывайте, что именно этого царя народ называл "Николаем Кровавым". А глас народа, как известно - глас Божий.
И последнее: в ходе Гражданской войны не было правых и виноватых. "Белые" творили не меньше "жестокостей", чем "красные". Расстрел царской семьи- это лишь эпизод, да яркий, но эпизод, общей братоубийственной войны. А кто ее начал- это совсем другой вопрос. Вспомните у Максимилиана Волошина:
А я один стою меж них
В ревущем пламени и дыме
И всеми силами своими
Молюсь за тех и за других.


я  - Помимо безусловно виновных (но никем официально не осужденных, хотя бы морально) преступников и палачей, виновен и преступный режим. Если не покаяться, то хотя бы осудить его преступления должен правопреемник, то есть нынешнее государство.
Русскому народу (в широком смысле, то есть советскому), как и немецкому, и еврейскому, к сожалению есть в чем каяться. Потому что за преступления такого масштаба, не могут нести ответственность лишь вожди и их подручные: даже если считать, что народ был обманут и запуган, он несет ответственность за то, что дал себя обмануть и запугать.
В уголовном праве существует, как Вы знаете, понятие преступного бездействия. Так что даже если считать, что народ бездействовал (а он не бездействовал, а поддерживал преступный режим), то и в этом случае отвечать за свое бездействие надо.
В мировой практике есть пример такого официального покаяния, признания коллективной вины нации: он всем известен, это Германия. Если бы наше государство нашло достойные формы для такого жеста, это только прибавило бы престижа и ему, и нашему народу. И, кстати, облегчило бы дискуссии с прибалтами и украинцами. Ну что стоит сказать: да, мы виноваты, виноваты перед всеми, кто жил тогда в СССР, значит, в том числе, и перед вашими предками. Простите нас!
Я понимаю, что именно в этом - одна из причин нежелания "пересматривать историю": если признать вину, так ведь потребуют компенсации! Ну, так на то и политики с дипломатами и политологами, чтобы изобретать решения непростых проблем. Но политика страуса, делающего вид, что проблемы нет - не самая умная.
Особенность, если не уникальность нашей ситуации - в том, что наш народ должен каяться не перед другими народами, а перед самим собой. Но это и облегчает задачу. В случае (к сожалению, маловероятном) признания вины, компенсация возможна лишь нематериальная: монументы, публикации (в том числе и с перечислением не только конкретных жертв, но и конкретных лиц, ответственных за злодеяния, причем, как известно, палачи нередко становились потом жертвами).
Впрочем, возможны и материальные компенсации наследникам конкретных пострадавших. Ну, скажем, в форме раздачи желающим земельных участков - сколько в России земли пустует! Тогда бы и стране польза была... Ну, это уж я совсем размечтался.


</b></a>svetonius  - Ну, вот видите, Александр! Вы сам признаетесь, что это пустые фантазии. А если серьезно, то вся мировая история полна преступлений и актов геноцида. Так выходит, что все потомки должны дружно каятся друг перед дружкой? Опять же - ПОТОМКИ! То, что Вы предлагаете, это метафорически "выкопать тело Сталина, чтобы потом его же публично повесить"....
Если прибалты так хотят нашего покаяния за "оккупацию", то пусть сначала покаятся за польско-литовское вторжение. Как-никак, оно было раньше, а следовательно и они должны первыми каяться. И все другие-прочие, кто за многовековую историю России нам "обиды чинил".
Вот, Александр, Ваша логика. Помимо очевидной ее нелепости она еще и тем ущербна, что мы должны бухаться на коленки да еще и перед сами собой. Как Вы это себе представляете физически?
Извините за сарказм, но право слово, все это какие-то игры в песочнице. А насчет компенсаций, это точно- потребуют. И не надо спихивать решение проблемы на политиков с дипломатами. Это не они, политики с дипломатами предлагают заварить кашу "вселенского покаяния", а Вы, сударь. И наконец, это только в России чтили юродивых. В остальном мире к ним относились либо с сожалением, либо явно пренебрегали ими. И Вы, сударь мой, хотите Россию выставить в роли "всемирного юродивого"? И эта роль, по-вашему, добавит нам авторитета и престижа?
Вот тут уже явнно отдает новодворсковщиной. Очень, знаете ли, неприятно так отдает...


я  - Это отнюдь не пустые фантазии. Это - ирония. В адрес нашего с Вами государства, которое никогда на такое не решится. К сожалению.
Смею полагать, я знаю характер нашего народа, он бы одобрил и оценил такой шаг. Потому, что это было бы справедливо. А русский народ, повторюсь, мало что так ценит, как справедливость.
Понятно, что никто на колени вставать не должен, кроме, разве что, президента страны перед не построенным пока еще мемориалом жертв режима.
В Испании такой мемориал стоит. Так что наша ситуация не так уж и уникальна (поправляю себя). И ничего, никто испанцев юродивыми не считает.
Вот упорное нежелание признать очевидное - это, как раз авторитета не прибавляет.
А уж разговоры в духе "он первый начал" - совсем детские. Как в песочнице...


</b></a>karolina_l  - Народ, безусловно, в ответе за руководителей своей страны

Я, например, во многом не согласна с действиями своего правительства. И частенько возмущаюсь ими в кругу своих друзей и коллег. На этом вся моя политическая деятельность и кончается
Вместо того, чтобы что-то предпринимать, я предпочитаю сидеть в дневнике у Третьякова и прикалываться над дурацкими комментариями какой-нибудь старой вороны. В будущем сказать: "С меня - как с гуся вода", только потому что я в мыслях не согласна с некоторыми политическими решениями моего государства, я не смогу.
Так же как и для тех, кому сегодня лень информироваться, не оправдание - сказать: "я не знал", "я не заметил", "я думал, что..."
Виновны не только действующие неправильно, но и бездействующие вообще.
В России в данный момент создаются структуры власти, которые, попади они в "нужные" руки, могут быстро привести к диктатуре. И все это совершается под крики "Ура!" и "Слава нам!"
Представляю, как Шумов и Финков (да и тот же Третьяков) будут оправдываться перед своими сосланными в Сибирь внуками - мол, "мы думали, что...", "но мы не виноваты - мы просто чесали языками"
Сегодня все проклинают Ельцина... Но ведь народ, во-первых, сам его избрал, а во-вторых, в 90-е годы не американцы и не европейцы, а наши собственные граждане топили друг друга в желании урвать свой кусок от разбазаривания страны... Но сегодня, почему-то, виноватых - два-три человека. Остальные все: "не знал", "не думал", "не заметил".


я  - Спасибо за Ваш отклик! А то обычно реагируют только несогласные, то есть в данном случае - те, которым почему-то страшно не хочется допускать даже мысль о теоретической возможности хоть какого-то признания хоть какой-то вины! Дело тут, наверное, не в том, что эти люди боятся, что это гипотетическое покаяние как-то скажется на их судьбе (хотя те, у кого отцы или деды замарали себя в свое время (а сексотами были, увы, очень многие), ясен перец, не хотят появления списков замаранных). Дело, думаю, в привычке идентифицировать себя со страной, государством, народом - привычке, на мой взгляд, хорошей. Так что даже радует, что она не исчезла. Вот из-за этой-то привычки, мне кажется, многим невыносима даже мысль о том, что государство должно просить у кого-то прощения, пусть даже у них самих. Государство воспринимается, как строгий и всегда правый Отец. Недаром была формулировка "царь-батюшка", недаром Сталина называли Отец народов. Как же отец может просить прощения у собственных детей? А тем более - у их двоюродных братьев, которые ушли из отчего дома хлопнув дверью?

Tags: Третьяков, интеллигенция
Subscribe

  • Зафрендил bigdrum

    bigdrum - я узнал о его существовании благодаря его отклику на мою старую (годичной давности) запись "Письменное народное творчество".…

  • Зафрендил clear_text

    clear_text - блог Дениса Драгунского: " пишу открытым текстом. только не о политике" Хорошие рассказы с неожиданными концовками.

  • Зафрендил belenky

    belenky - Марья́н Дави́дович Бе́ленький (род. 29 июня 1950, Киев) — украинский, российский и израильский литератор, переводчик, журналист,…

promo banguerski_alex april 11, 2018 15:00 1
Buy for 100 tokens
Мою статью разместили на сайте весьма солидного журнала "Россия в глобальной политике": Поджечь траву, избежать пожара 29 января 2018 Александр Бангерский Александр Бангерский Резюме: Столетие Февральской, а затем и Октябрьской революции 1917 года прошли на удивление тихо и…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments