Александр Бангерский (banguerski_alex) wrote,
Александр Бангерский
banguerski_alex

Categories:

Кто мы - говно нации (по Ленину и Третьякову) или Совесть нации?

Продолжаю подборку полемических высказываний из блога Третьякова (http://v-tretyakov.livejournal.com/141509.html?nc=225):


</b></a>vlshumov  - А как же Павел I? Казнен монарх (не гражданин, как Романов Николай), удушен заговорщиками.
Почему никто не требует реабилитации и покаяния?

Чем больше и глубже развал промышленности и обороноспособности в современной России,
тем больше воплей и глумления над нашей историей со стороны либералов.

Их цель - сделать все, чтобы русский народ никогда больше не поднялся с колен.


я - А как Вы полагаете, чем вызван развал (и не только промышленности) в современной России? Я думаю, в немалой степени - бессовестностью и безнравственностью нашего общества, в первую голову - тех же либералов. А откуда эта бессовестность? Оттого, что не была восстановлена историческая справедливость. Не в отношении Николая и его семьи - их-то как раз похоронили с подлинно царскими почестями. А в отношении миллионов русских людей (под русскими я подразумеваю всех советских).
Пример с Павлом не катит. Он был именно не казнен, а убит заговорщиками. Так что ни народ, ни государство, как представитель народа, тут не при чем.


Аноним - "А откуда эта бессовестность? Оттого, что не была восстановлена историческая справедливость".
Не смешите, господин Бангерский. Совесть воспитывают в детстве, когда ребенок еще не сведущ в понятиях вроде "историческая справделивость". Таким понятиями пользуются взрослые дяди, когда им нужно обосновать свои большие доходы на фоне обнищания остальных. А дядей этих воспитали те, кого вы называете сталинско-ленинской проказой. Громче всех кричат о покаянии детки героев гражданской войны и видных революционеров. А Ваши родители не из их числа случаем?


я - Очень знакомые интонации. Сразу вспомнилось:

"А ваши кто родители?", "А что вы делали до 17-го года?" и т.д.

Не вижу причин мне перед Вами исповедоваться. Тем более, что, судя по Вашей манере вести дискуссию, переходя на личности, Вы вполне можете написать что-нибудь типа "А откуда я знаю, что ты не врешь?".

Но, поскольку наш диалог могут прочесть и другие, более симпатичные люди, а главное, потому, что я горжусь своими предками, отвечу. Мой отец, 1924 года рождения, пошел добровольцем, не дожидаясь призыва. Прошел всю войну, был механиком-водителем танка, потом, после ранения, стрелком-радистом в авиации, после войны еще 5 лет служил
в Германии. Его отец был уже пожилым человеком, пел в ресторанах.
Дед со стороны матери пошел в московское ополчение, хотя по возрасту призыву уже не подлежал, а кроме того имел бронь. Пропал без вести.
Женщины были в эвакуации в Сибири. Потом вернулись. Работали, как все.
Вообще довольно странная у Вас логика: если кричит о покаянии, значит рыльце в пушку. Мне кажется, наоборот, кто стыдится своих родственников, тот может вопить: нам не в чем каяться! А может, если совесть есть, и покаяться за своих предков - перед такими я снимаю шляпу и прощаю. За моего прадеда-латыша, которого "раскулачили" вместе с семьей (то есть отняли дом и скотину и отправили в Томскую область на вечное поселение). Его жена по дороге умерла, труп забрали из вагона, даже похоронить не дали.
По моему, "детки героев гражданской войны и видных революционеров" если каются, то заслуживают куда большего уважения, чем те, кто упорно твердит "ничего такого не было, а если и было, то мы не при чем".


</b></a>vale_nik  - А у кого есть право судить (не осуждать, а именно судить) прошлое? Перед кем мы должны коллективно каяться? Перед Богом каются лично, индивидуальным покаянием. Кто имеет право определять историческую вину целых народов? Причём относя эту вину как далеко в прошлое, так и далеко в будущее и на предков и на потомков этих грехов не совершивших. Где и кто это "зерцало безгрешности"? По христиански ли это?

я - Думаю, делать вид, что преступного уничтожения миллионов лучших людей собственного народа как бы и не было - точно не по-христиански.
Не по-человечески. Не по-русски, наконец.

</b></a>vale_nik  - Кто делает этот вид? Вы хотите сказать, что об этом никто в стране не знает, не помнит, не скорбит?

я - Кто мы - говно нации (по Ленину и Третьякову) или Совесть нации?

Официального признания факта со стороны властей я что-то не припоминаю. Масштабного жеста, подобного, скажем, возданию должного памяти павших на войне - тем более. Где памятники и мемориалы? А ведь на войне с народом погибло не меньше, чем на войне с немцами.
Да если из-за крохотного шажка - реабилитации Романовых - такой сыр-бор, то я могу вообразить, какой визг поднялся бы, осмелься наши власти предержащие на что-то чуть более серьезное.
Вот даже в этом блоге, который, думаю, посещают достаточно культурные люди, лишь один (одна) человек со мной согласился, остальные же, с разной степенью хамства дудят в одну дуду: извиняться не за что, каяться не в чем. Так кто же убил миллионы людей и засадил в гулаг десятки миллионов? Троцкий с Урицким, что ли? Или Гуталин с Ежовым?
Или вы сейчас начнете заниматься негационизмом: не было этих миллионов, ну, может расстрелял
Раз уж я всех призываю каяться, то покаюсь и сам: ляпнул про десятки миллионов в полемическом задоре, уж больно меня разозлили защитники светлого прошлого. Это не значит, что я соглашаюсь с Вашей аргументацией: мой грех и моя ошибка в том, что я позволил себе бездоказательное утверждение, не важно, истинное или ложное. На чем Вы меня тут же и поймали. Но, согласитесь, разве нормально, что исчерпывающая документация по этому вопросу не только не опубликована, но и не рассекречена? Что рассекреченную часть архивов изучают западные и наши энтузиасты, либо "негационисты", а не серьезная авторитетная государственная комиссия под контролем общественности и прессы?
Да читал я и Земскова, и многих других. Еще раз повторю: пусть зеков было "только" несколько миллионов, а расстрелянных и загубленных на лесоповале - "только" сотни тысяч. Ну пусть десятки тысяч. Что от этого меняется?

Вот у Вас бы забрали единственного сына, как у Ахматовой. Легче бы Вам было от того, что таких было "лишь" несколько миллионов? Пройдет еще десяток лет, уйдут из жизни те, кто помнит, как это было, и тогда Вы и такие как Вы смогут на голубом глазу объяснять молодежи, что зэков у нас было ну лишь на 60% больше, чем в США. И никто не спросит у Вас, а почему же тогда в стране царил СТРАХ? Боялись ВСЕ. Если все было почти как в Америке?

Впрочем, через 10 лет Вы, конечно, будете уже рассказывать, что в Америке было хуже. И Вам будут верить, вот что страшно. Как я и мои сверстники верили в 60-е годы, что в Америке хуже. Наверное потому верили, что у нас в голове было говно, а не мозги. Вопрос только, КТО превратил наши мозги в говно? Такие как Вы.

Кстати, вы мелко жульничаете. Я же писал не о мозге, а о Совести. Которой у Вас и Вам подобных нет.
и несколько сотен тысяч, так и тех за дело". Читал я эти гнусные оправдания гнусного режима. А пусть даже правы были бы фальсификаторы: так что ж, за сотни тысяч расстрелянных не надо покаяться?
Тут пишут: нам каяться не в чем! А кому есть в чем? Разобрались? Хрена! Раз не разобрались, кто виноват, значит и мы виноваты! Пока не разберемся!
Вот, Третьяков озаглавил эту запись "НЕ ЗАПРЕТИТЬ ЛИ СУДЕБНЫМ РЕШЕНИЕМ И ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС ВООБЩЕ?" То есть, он не исключает, что такое возможно. Пусть это гипербола, метафора, что там еще из курса риторики . Но где, в какой нормальной стране решение суда заранее ставится под сомнение? Виталий Товиевич (пусть он меня поправит, если я неправильно его интерпретирую) априори считает (и правильно считает) слушание дела о реабилитации гражданина Романиов и его семьи политическим процессом. Вот пока в моей стране возможны политические процессы (или, что то же самое, процессы, исход которых определяется не Законом и независимым судом, а политической конъюнктурой, я не буду спокоен за будущее моей страны и моего народа.
Пока моя страна и мой народ, в лице моего Государства не разрубят этот Гордиев узел (в котором дело Романовых - лишь тоненькая ниточка), мы не станем нормальными людьми. Мы все - и в первую голову интеллигенция. Кто мы - говно нации (по Ленину и Третьякову) или Совесть нации. Судя по тому, что приходится читать здесь... (ответ пусть даст каждый сам за себя).

</b></a>v_tretyakov  - Мозг нации судит себя, а говно - умерших, при этом себе прощая всякие "мелкие слабости" и "мелкие шалости". Утверждаю: половина тех, кто сегодня за покаяние и осуждение, сами в 10-20-30-е годы вели бы себя так же, если не хуже. Да они и сейчас так себя ведут - только по мелочам.

я - Утверждаю: 99% тех, кто сегодня - против покаяния и осуждения, сами в 10-20-30 годы вели бы себя так же, если не хуже. Plato amicus, sed magis amica veritas.

</b></a>v_tretyakov  - Саша, ты не прав. Никто не говорит, что не было преступлений, невинных жертв, неправого суда, лагерей и прочего. Есть просто честные исследователи. Есть - "исследователи"-фальшивомонетчики. Есть - плачущие у стигматов. Есть - расчесывающие эти стигматы. Есть нечестивые моралисты: если их жизнь сегодня не праведна, то почему я должен вместе с ними что-либо оплакивать? А главное: если история есть политика, обращенная в прошлое, то я вынужден задуматься, а для чего и кто хочет судить нашу историю?
И, наконец, пойми: гражданская война это самая страшная война, ибо раскалывает нацию пополам и заставляет одну ее часть убивать другую (и наоборот). И судить в этой войне юридически нужно всех. То есть, получается, всю нацию. То есть - вся нация преступна. Вот к какому не юридическому, а политическому - через юриспруденцию - ведут Россию.
Вся эта логика раскрывается в действиях Ющенко, например. Вот и весь сказ.

я - Нет, не весь! Именно потому, что есть ющенки, бессовестно спекулирующие на великой трагедии нашего народа (я, как и ты, не разделяю русских и украинцев, уж во всяком случае - относительно к советским годам), нужна полная правда об этой трагедии. Правда - не расчесывание стигматов.
Именно потому, что есть фальшивомонетчики, нужна объективная независимая авторитетнейшая инстанция, которая поставит точку в этой истории. Чтобы никто не мог жонглировать цифрами жертв - ни в сторону раздувания, ни в сторону замалчивания.
Плакать над стигматами не зазорно. Зазорно игнорировать их. Прости Виталий, я очень тебя уважаю и люблю, но когда ты числишь по разряду фекалий всех, кто хочет восстановления исторической справедливости, ты оскорбляешь и честных исследователей, и просто честных людей. Фрейдистский ляпсус: я пишу об альтернативе совесть/говно, а у тебя вместо совести возникает Мозг...
У слова "судить" есть множество различных значений. Я не призываю провести над мертвецами судилище на манер Нюрнбергского процесса. Но судить и осудить режим (не историю!) можно и нужно. Если тебя не убеждают нравственные доводы (которые ты сам можешь легко сформулировать), приведу один весьма прагматический: именно для того, чтобы не позволить никому судить нашу историю, мы должны сами поставить все точки над i.
Если в гражданской войне виноваты все, то, получается, никто не виноват. Может быть и так, я не знаю. Ну а потом? Все эти преступления, невинные жертвы, неправый суд, лагеря и прочее? Тоже никто не виноват? Или - все виноваты? Или кто? Вот для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно честное объективное разбирательство. Я не знаю в какой форме. Ясно, что в той, которая наиболее отвечала бы интересам России. А вот что уж точно интересам России не отвечает, так это упорное нежелание разобраться, наконец, в ее прошлом, да еще под предлогом того, что среди желающих разобраться затесались нравственно нечистоплотные люди. Черт побери, зачем же отдавать им это на откуп?

</b></a>karolina_l  - И прежде всего это нужно сделать ради последующих поколений
Какое наследие мы им оставляем? Непримиренные внутри страны, с братьями-славянами, с другими соседями лишь из гордости?
Пока этот вопрос не решится на государственном уровне, в этом плане ничто не изменится.

Именно уметь признавать ошибки, просить прощения - это признак сильного характера, а не наоборот

</b></a>bold_raven   - Так кто же убил миллионы людей и засадил в гулаг десятки миллионов? Троцкий с Урицким, что ли? Или Гуталин с Ежовым?</i>

Правильный ответ - НИКТО. Ни о каких десятках миллионов в ГУЛАГе и речи нет. Либо вы бредите, лимо врете намеренно.

Поясняю для... в год максимального числе заключенных. 1 952 году, в СССР во всех видах заключения находилось 2.5 миллиона человек. При численности населения в стране 200 миллионов.

Для сравнения: сегодня в США в заключении находится 2.1 миллиона человек. при численности населения 300 млн. чел.

Разница на душу населения есть: в СССР сидело аж на 60% больше. С учетом того, что СЩА никогда не воевали на своей территории и не несли никаких материальных потерь от войн, результат - блестящий. То есть меньше заключенных после войны в разрушенной стране и представить себе невозможно.

Как получена Конквистом цифра в "десятки миллионов", поясняю. Можете проверить по его оригинальным статьям. Я проверял с калькулятором. Методика следующая:

Берем данные, скажем, Гетти-Земскова за три года.
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
Скажем,

1951 2528146
1952 2504514
1953 2468524

И тупо суммируем. Имеем, что в период с 1951 по 1953 год "в ГУЛГЕ СИДЕЛО" 7 миилионов 501 тысяча 184 человек.

Счастье, что ему не попалиль данные по дням. Иначе бы выяснилось - при такой методе, что с 1951 года по 1953 год в лагерях сидело 8 миллиардов, 213 миллион 796 тысяч 480 человек. Что, конечно, впечатляет, но, скажем так, не соответствует истине.

Так что хватит морочить голову. В США еще в 1993 году опубликованы архивные данные по числу заключенных Кроме Земскова в архивах работали профессор J. Getty из США и G.RITTERSPORN из Франции. Есть аналогичные исследования австралийские, например.

Вот вам количество диаграмм количества заключенных за 1935-1940 годы:



При этом подавляющее большинство заключенных были УГОЛОВНИКИ. Число "политических" - то есть 58 статья, - никогда не превышало 25% общего числа.
А если учесть, что по этой статье сажали тех, кто по законам любой другой страны тоже считались уголовниками: за "саботаж" - вместо халатности с тяжелыми последствиями, за "вредительство" - вместо какого-нибудь превышения полномочий. Так что ни о каках "десятках миллионов в Гулаге" и речи нет.

Завышение числа жертв так же вредно, как и их занижение. Изучайте:

http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html

и больше никогда не пишите глупостей.

Кстати, в этих ваших "деятках миллионов" содержится почти однозначный ответ на ваш вопрос: кто вы "мозг" или ГОВНО?

я - Раз уж я всех призываю каяться, то покаюсь и сам: ляпнул про десятки миллионов в полемическом задоре, уж больно меня разозлили защитники светлого прошлого. Это не значит, что я соглашаюсь с Вашей аргументацией: мой грех и моя ошибка в том, что я позволил себе бездоказательное утверждение, не важно, истинное или ложное. На чем Вы меня тут же и поймали. Но, согласитесь, разве нормально, что исчерпывающая документация по этому вопросу не только не опубликована, но и не рассекречена? Что рассекреченную часть архивов изучают западные и наши энтузиасты, либо "негационисты", а не серьезная авторитетная государственная комиссия под контролем общественности и прессы?
Да читал я и Земскова, и многих других. Еще раз повторю: пусть зеков было "только" несколько миллионов, а расстрелянных и загубленных на лесоповале - "только" сотни тысяч. Ну пусть десятки тысяч. Что от этого меняется?

Вот у Вас бы забрали единственного сына, как у Ахматовой. Легче бы Вам было от того, что таких было "лишь" несколько миллионов? Пройдет еще десяток лет, уйдут из жизни те, кто помнит, как это было, и тогда Вы и такие как Вы смогут на голубом глазу объяснять молодежи, что зэков у нас было ну лишь на 60% больше, чем в США. И никто не спросит у Вас, а почему же тогда в стране царил СТРАХ? Боялись ВСЕ. Если все было почти как в Америке?

Впрочем, через 10 лет Вы, конечно, будете уже рассказывать, что в Америке было хуже. И Вам будут верить, вот что страшно. Как я и мои сверстники верили в 60-е годы, что в Америке хуже. Наверное потому верили, что у нас в голове было говно, а не мозги. Вопрос только, КТО превратил наши мозги в говно? Такие как Вы.

Кстати, вы мелко жульничаете. Я же писал не о мозге, а о Совести. Которой у Вас и Вам подобных нет.

Tags: Третьяков, интеллигенция
Subscribe

promo banguerski_alex april 11, 2018 15:00 1
Buy for 100 tokens
Мою статью разместили на сайте весьма солидного журнала "Россия в глобальной политике": Поджечь траву, избежать пожара 29 января 2018 Александр Бангерский Александр Бангерский Резюме: Столетие Февральской, а затем и Октябрьской революции 1917 года прошли на удивление тихо и…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments