Интервью с Зиновьевым - 1 (полный текст)

Мы разговаривали несколько часов. Вернее, говорил он, а я слушал, почти не задавая вопросов. Александр Александрович поставил непременным условием публикации, что я не буду делать сокращений, которые обеднили или исказили бы смысл сказанного им. Условие, по тем временам, было почти невыполнимым. Во всяком случае, тогда мне не удалось найти в России ни одного издания, готового предоставить свои страницы для столь масштабной беседы, содержавшей столь резкие суждения, неприемлемые либо для правых, либо для левых, либо для тех и других. Правда, будучи в то время начальником Русской службы Международного Французского Радио (РФИ), я воспользовался своим служебным положением, чтобы, с согласия Зиновьева, выпустить в эфир значительные отрывки из нашей многочасовой беседы. Получился целый цикл из 10-минутных передач. Но кто их слышал? По самым оптимистическим оценкам, аудитория РФИ в России составляла несколько тысяч человек... Неопубликованное, не по моей вине, интервью тяжким грузом лежало на моей совести журналиста. Пусть с опозданием в 13 с лишним лет, я возвращаю свой долг – теперь уже перед покойным.

(узнав, что Зиновьева не стало, я нашел магнитофонные записи наших бесед и предложил опубликовать их Виталию Третьякову. Сокращенный вариант 19 мая 2006 г. появился на страницах "Московских Новостей". Полный текст Виталий собирается поместить в "Политическом классе").

Александр БАНГЕРСКИЙ.

• Что Вы испытываете, разменяв восьмой десяток?

• Никогда не думал, что дотяну до такого возраста. В моей книге « Нашей юности полет », которую в брежневские годы считали антикоммунистической, а теперь не печатают в России под тем предлогом, что она, якобы, оправдывает сталинизм, есть такой рассказ: умирает человек, родившийся в годы революции и переживший все трудности истории страны. У постели умирающего возникает спор между Богом и Дьяволом на тему: согласится умирающий повторить прожитую жизнь или нет. Бог агитирует за повторение жизни и старается пробудить в памяти человека то хорошее, что ему довелось пережить. Дьявол же, наоборот, старается напомнить человеку о плохом в прожитой жизни. Просмотрев в памяти свою жизнь и взвесив все « за » и все « против », человек принял решение не повторять ее. В этом рассказе я выразил мои собственные умонастроения. Если бы мне сейчас всесильный Бог предложил пережить мою жизнь снова, я бы, и без подсказок Дьявола, категорически отказался.

• Как Вы стали писателем?

- Первое мое литературное произведение было опубликовано в 1976 году, когда мне было 54 года. Это были « Зияющие высоты ». Но литературным творчеством я начал заниматься еще в детстве и занимался им всю жизнь. Только я не знал, что это – творчество, да к тому же – литературное. И никто, буквально никто из тех, кто был знаком с этим аспектом моей жизни, ни разу не сказал мне об этом и не посоветовал стать писателем. Наоборот, я всегда ощущал в моем окружении боязнь того, что я вдруг всерьез займусь литературной деятельностью, и добьюсь какого-то успеха. Уже после опубликования « Зияющих высот » один очень влиятельный западный логик, до этого включавший меня в число трех крупнейших логиков современности, сказал мне на международном философском конгрессе, что я напрасно написал эту книгу. После этого он никогда и нигде не упоминал мое имя, как логика, и приложил усилия к тому, чтобы другие последовали его примеру.

Моя литературная деятельность началась, когда я потешал односельчан шутками, не отдавая себе отчета в том, что это были шутки. Эта способность « хохмить », как говорили в годы моей молодости, непроизвольно проявлялась всю мою жизнь, во всех ситуациях, когда вокруг меня были люди, способные реагировать на остроты и шутки. Я никогда не прилагал никаких усилий к этому. Это получалось, как правило, неожиданно для меня самого. С 11 лет я начал рисовать карикатуры и сочинять тексты к ним в стенных газетах. Сколько их было – невозможно сосчитать. Я всегда вел в них отделы сатиры и юмора. Иногда в одиночку выпускал целые специальные сатирические стенгазеты, в армии один делал « боевые листки », порою – по нескольку штук в день. Причем ни о каких претензиях на авторство при этом и речи быть не могло. Мои литературные упражнения не ограничивались стенными газетами. Тридцатые годы были годами повального увлечения литературой. Причем, не только чтением, но и сочинительством. Участвовал и я в этом. И, опять-таки, отношение к моим сочинениям было какой-то леденящей холодностью. Других обсуждали – хвалили или ругали. А по моему поводу всегда было недоумение и молчание. В одной компании стихийно получилось соревнование на стихотворную импровизацию на заданную тему. Я выдал такое стихотворение:

Пройдет еще немного лет.
И смысл утратят наши страсти.
И хладнокровные умы
Разложат нашу жизнь на части.
На них наклеят для удобств
Классификаторские метки.
И, словно в школьный аттестат,
Проставят должные отметки.
Устанут даже правдецы
От обличительных истерий
И истолкуют как прогресс
Все наши прошлые потери.
У самых чутких из людей
Не затрепещет сердце боле
Из-за известной им со слов,
Испытанной не ими боли.
Все так и будет. А пока
Продолжим начатое дело.
Костьми поляжем за канал.
Под пулемет подставим тело.
Недоедим. И недоспим.
Конечно, недолюбим тоже.
И все, что станет на пути,
Своим движеньем уничтожим.

Вдумайтесь в это стихотворение. оно вполне было в духе тогдашней идеологии. Но, вместе с тем, что-то в нем было такое, от чего присутствовавшие отвели в сторону глаза и замерли. Как будто я был существом иной, враждебной им природы, инопланетянином. Так, с самоощущением инопланетянина, я и прожил свои 70 лет.

Был у меня школьный друг, с которым мы устраивали развлечения, вроде тех, которые устраивал поэт Минаев еще в прошлом (т.е. в 19-м – А.Б.) веке. Минаев на пари проходил Невский проспект, сочиняя стихи, и, при этом, не задерживаясь более минуты на подыскание рифмы. Я однажды это сделал, пройдя проспект Мира от Колхозной площади до Рижского вокзала. При этом я в стихах описывал то, что видел по дороге. Припоминаю один фрагмент. Мы проходили мимо дома, на торце которого была огромная реклама: « Храните свои деньги в сберегательной кассе ». Я тут же сымповизировал:

Тут для нас не устанавливают регламент,

Хоть всю ночь до утра таскайся

Мимо дома с идиотской рекламой:

« Храните свои деньги в сберегательной кассе ».

В 1942 году в нашем авиационном училище появилась « Баллада о неизвестном курсанте », чрезвычайно талантливая, но скабрезная и похабная. Я сочинил свою « Балладу о неудачниках », но уже с политическим оттенком. Пускать ее по рукам было нельзя: Особый отдел наверняка бы нашел автора, и меня, разумеется, отправили бы в штрафной батальон. Я нисколько не ценил сделанное и уничтожил балладу. Потом я ее реконструировал для « Зияющих высот ». И вообще, многое в моих опубликованных литературных произведениях было восрешением в памяти и реставрацией того, что я сочинял еще в молодости. Так, например, стихотворение « Тост » я сочинил еще в мае 1945 года, а опубликовал лишь в 1978 году в книге « Светлое будущее ». Это относится и к многим стихотворениям в книгах « Евангелие для Ивана » и « Желтый дом ».

В 1946 году я демобилизовался из армии и приехал в Москву с чемоданом, набитым рукописями, а не трофейными вещами, как другие офицеры. Я тогда решил попробовать напечатать повесть, которую написал незадолго до демобилизации.

Я показал эту повесть двум писателям. Один из них повесть похвалил, но посоветовал ее уничтожить, если я хотел уцелеть. Узнав какому второму писателю я ее показал, он посоветовал немедленно забрать у него рукопись и уничтожить вообще все, написанное мною. Мне повезло. Я успел забрать рукопись у этого писателя под каким-то предлогом. Но он успел с десяток страниц просмотреть. На другой день ко мне явились с обыском, но ничего не нашли. Это была моя первая и последняя попытка напечатать мои сочинения в России.

• Но Вы продолжали писать « в стол »?

- Нет. После этого наступила 30-летняя пауза. Но, хотя мне тогда казалось, что я раз и навсегда покончил с литературой, все эти 30 лет я продолжал литературную деятельность в том же духе, как до этого. За эти годы я накопил в памяти материала на десятки книг. Не думая при этом о том, что когда-нибудь эти книги станут реальностью.

Благодаря этому я потом писал книги чрезвычайно быстро. Сразу почти без исправлений или совсем без них. « Зияющие высоты » я написал в общей сложности за 6 месяцев, впервые перечитав написанное уже после их публикации. А фрагменты из той злополучной повести я восстановил в 1983 году и поместил в книгу « Нашей юности полет ». Это – повесть о предательстве и « гимн » предательству. Уже в той уничтоженной мною повести я использовал различные литературные средства в единстве – стихи, рассказы, памфлеты, анекдоты – в общем, то, что потом поразило моих критиков в « Зияющих высотах ».

Послесталинские годы в Москве были годами расцвета беспрецедентного в истории литературы феномена: интеллигентского фольклора. Во всех компаниях, в которых мне приходилось бывать, по многу часов подряд велись разговоры, насыщенные остротами, анекдотами, литературно препарированными сплетнями и выдуманными историями. Никто не мог и подумать о том, чтобы все это публиковать. Гений народа испарялся в этой болтовне в ничто. Моей узкой специальностью в этих разговорах было высмеивание марксизма, коммунистической системы, представителей власти. Обычно я обыгрывал марксистские изречения или реальные истории, связанные с преподаванием марксизма. Например, марксистским идеям насчет эксплуатации человека человеком я придал такой вид: при капитализме один человек эксплуатирует другого, а при коммунизме – наоборот.

• Но это же очень известный анекдот!

- Да. А перед Вами – его автор. А, скажем, марксистскому определению производственных отношений я придал такой вид: производственные отношения - суть отношения между людьми в процессе их производства. Вот несколько моих философски-социологических рассказиков тех времен:

Лошади кушают овес.

До революции для обозначения действия по поглощению пищи употребляли три различных слова: кушать, есть и жрать. Причем кушали – дворяне, ели – капиталисты, а жрали – трудящиеся. После революции эксплуататорские классы были уничтожены, и к власти пришли трудящиеся. И хотя с едой стало очень плохо, зато трудящиеся поднялись на высший языковый уровень: стали кушать. Хотя и помои – но, все же, - кушать! И даже о животных стали говорить, что они « кушают ». Один преподаватель университета, доказывая нам всемогущество диалектики, ссылался, само собою разумеется, на Ленина. - Чему учил нас великий Ленин? - задавал он нам риторический вопрос. Возьмите самое простое предложение, учил нас Владимир Ильич, например: « Лошади кушают овес » и вы откроете в нем все элементы диалектики. Эти лошади, кушающие овес, так прочно врезались нам в память, что заслонили собою все остальные элементы диалектики. Один аспирант из азиатской республики (впоследствии он стал академиком), сдавая кандидатский экзамен по философии, так и назвал, в качестве первой особенности диалектики, то, что она, диалектика, кушает овес...

На философском факультете МГУ я вел в стенгазете отдел сатиры и юмора. Однажды я обыграл солнечное затмение, случившееся в то время, в фельетоне, который, однако, запретили. Попробую вкратце пересказать его содержание:

Хотя солнечное затмение продолжалось недолго, за это время на факультете произошли серьезные события. Ассистент кафедры научного коммунизма совратил студентку первого курса. У преподавательницы немецкого языка украли сумку с деньгами. На двери деканата написали ругательство. В медицинском институте, расположенном рядом с факультетом, украли из морга руку и засунули ее в портфель доцента по критике реакционной западноевропейской философии. Короче говоря, случилось многое такое, вследствие чего пришлось устраивать общее собрание факультета. На собрании с обстоятельным докладом выступил секретарь партийного бюро. « Советские трудящиеся, - сказал он, - провели очередное солнечное затмение организованно и с чувством глубокой ответственности. Но, в свете солнечного затмения, обнаружились отдельные теневые стороны в воспитании подрастающих поколений. В нашем здоровом коллективе обнаружились отдельные неустойчивые в морально-политическом отношении элементы, которые злоупотребили... » и т.д., и т.п.

Когда разбиралось персональное дело безнравственного ассистента кафедры научного коммунизма, выяснилось следующее усугубившее его вину обстоятельство: он не знал, что в этот момент в стране осуществлялось столь важное мероприятие. Ему объявили выговор по партийной линии за то, что он не читал газет. Доцент, занимавшийся критикой реакционной буржуазной философии, очень гордился тем, что ему засунули в портфель руку мертвеца, предназначенную для практических занятий студентов мединститута: это было самое сильное переживание в его жизни.

Вот другой рассказик:

Кухарка и государство

Наша университетская агитационная бригада ездила по деревням Московской области с концертами самодеятельности и, само собой разумеется, с пропагандистскими лекциями. Давали мы концерты и москвичам, работавшим в деревнях на уборочных работах. Перед концертом была лекция, связанная с каким-то решением ЦК КПСС. По ходу лекции лектор привел слова Ленина о том, что при коммунизме кухарки будут управлять государством. Наступила зловещая тишина. Все присутствовавшие повернулись в сторону полной розовощекой женщины. Потом узнали, что она была кухаркой, то есть поварихой, в бригаде, и вела себя так, как в таких случаях и ведут себя нормальные советские люди, то есть воровала, заводила блат, фальсифицировала и без того плохую еду. Кто-то в зале сказал, что если государством будут управлять кухарки, то все мы с голоду помрем. Начался смех и галдеж. Но вороватая повариха не растерялась. - Успокойтесь, - сказала она, - при коммунизме государство отомрет, так что даже и управлять будет нечем.

Мои шутки, анекдоты, рассказики. байки были далеко не безобидными, а с годами становились все острее и опаснее. В студенческие годы мы еще ходили на демонстрации – на Красную площадь. Маршрут был длинный, и через каждые двести метров на время праздников устанавливали киоски с выпивкой и закуской, и не с какой-нибудь, а бутерброды с сыром, колбасой и икрой, причем - не очень дорого. А ведь это были годы после страшной войны. Но дело не в этом. Пока мы двигались по маршруту, многие напивались и падали. Их подбирали и сваливали за забором, за которым собирались строить Дворец Советов. Там была гигантская яма, залитая водой. Однажды и я оказался за этим забором. Когда мы очухались, я сочинил такое четверостишие:

Истоия полна коварности порою:

Где храм Христа был, там теперя лужа,

Но может быть и кое-что похуже:

На месте Мавзолея туалет отроют.

Я потом поместил это стихотворение в книгу « Желтый дом », написанную в 1978 году. Формой литературного творчества для меня стали и публичные лекции, которые я читал в порядке общественной работы. Я эти лекции превращал в своего рода концерты или, как было написано в одном из многочисленных доносов на меня, « в балаган ». Самое комичное во всем этом было то, что я читал эти лекции от имени партийных органов, включая Московский горком партии. Некоторые из этих лекций без всяких изменений вошли в « Зияющие высоты »: это – разделы об идеологии и о руководителях. Лекцию « О руководителях » я читал в Военно-артиллерийской академии имени Дзержинского. Она произвела там фурор. Посмотрите этот раздел « Высот », и вы поймете почему. Поскольку я выступал, как лектор городского комитета КПСС, мои слушатели восприняли мои слова, как новую установку ЦК и встретили ее с ликованием. Но, очевидно, кто-то навел справки в ЦК и меня после этого до публичных лекций уже не допускали.

Я говорил много такого, что смешило слушателей. Но не только это. Это была лишь частичка того, что я говорил. Основная часть говоримого мною вызывала тревогу и, в конечном счете – ту реакцию, о которой я уже упомянул. Да и мне самому в душе вовсе не было весело. Мой смех был скорее криком отчаяния. И оно так или иначе ощущалось. В книге « Евангелие для Ивана », которую я опубликовал лишь в 1984 году, об этом состоянии сказано так:

Криком кричать бы, завыть бы истошно:

Тошно, товарищи! Как же мне тошно!

Вот мой стакан – поскорее налейте!

Лейте полнее, вина не жалейте!

Я ж с вами, друзья, на меня посмотрите!

Кончайте молчать! Что-нибудь говорите!

Дайте же руку! Споем, что ли, песню!

Голоса нет? Без него интересней!

Итак, для начала завоем истошно:

« Тошно, товарищи, как же нам тошно! »

(продолжение следует).