Александр Бангерский (banguerski_alex) wrote,
Александр Бангерский
banguerski_alex

Categories:

Спор о "социальных лифтах" при советской власти

Переношу сюда дискуссию с уважаемой reddita по поводу одного моего старого поста.

Почти два месяца назад я сделал перепост записи: Сталин, девочка и уполномоченный по правам ребенка Ярославской области
Там рассказывалась история бурятской девочки Энгельсины Маркизовой со знаменитой фотографии со Сталиным:

Полтора года Геля купалась в лучах славы. Но в 1937 году её отца, наркома земледелия Бурят-Монгольской автономной республики Ардана Маркизова арестовали и расстреляли как… японского шпиона.
Проблему с миллионами агитплакатов и скульптур, изображающих Сталина с дочерью врага народа, кремлевские идеологи решили просто: девочку… переименовали в Мамлакат. Эту одиннадцатилетнюю таджикскую пионерку-стахановку, сборщицу хлопка, Сталин наградил орденом Ленина еще в 1935 году. Если кто-то и замечал некоторые несоответствия, лишних вопросов, естественно, не задавал...
Энгельсину вместе с матерью выслали в Казахстан. Мать Гели в 1938 году нашли с перерезанным горлом. По одной из версий, она покончила жизнь самоубийством — отравилась каким-то ядом. По другой версии мать Гели была убита при загадочных обстоятельствах, власти это преступление даже не расследовали. Годы спустя Энгельсине, по её словам, удалось получить из архивов ФСБ России дело матери, просматривая которое она нашла в одном из документов (это был запрос «начальника НКВД Туркестана» на имя народного комиссара внутренних дел СССР Лаврентия Берии) такой текст: «Здесь находится ссыльная Маркизова, которая хранит подарки от Сталина и пять портретов её дочери с вождем. Что делать?». Сбоку послания был сделан синим карандашом ответ в одно слово: «Устранить», что Энгельсина приняла как окончательное подтверждение того, что её мать не покончила с собой: «Мне стало ясно, что она не покончила с собой — она просто была устранена, убита. С перерезанным горлом её нашли в больнице».
Осиротевшего ребенка удочерил родственник, который дал ей свою фамилию и отчество. И самая счастливая девочка советской страны Энгельсина Маркизова вместе со своей историей исчезла на долгие десятилетия...
Но в итоге жизнь Гели сложилась относительно удачно: из детдома ее забрали родственники матери, она получила высшее образование, вышла замуж за советского культурного атташе в Индии Эрика Наумовича Комарова (впоследствии — востоковед-индолог).
В 1960-х годах Энгельсина вышла замуж во второй раз — за учёного-востоковеда Марата Чешкова, с которым прожила вплоть до её смерти.  Живя в Москве с мужем, сыном и другими родственниками, работала в Институте востоковедения. Стала кандидатом исторических наук, защитив в 1974 г. диссертацию «Вьетнамо-камбоджийские отношения в первой половине XIX в.».
Скончалась в 2004 году на отдыхе в Турции.

Казалось бы, в этой истории предельно ясно отразился весь ужас сталинщины, когда любой человек, в том числе и ребёнок, мог без всякой вины быть свергнут с любых высот, попасть в детдом, лишён даже имени, родителей могли расстрелять, посадить, сослать.
Однако, от уважаемой reddita  пришёл вот такой комментарий:

Население продолжало гражданскую войну в 30-е не на полях сражений, а виноват один человек. Сталин - это скорее символ.
Попытка очернить тот проект. Идеи проекта были хорошие. То, что люди смогли идеи извратить, обычное дело, люди грешны.
История девочки тоже показательна. Социальные лифты ей не закрыли. Она реализовалась сполна, выше средне-статистической даже не сироты, а обычной девочки. Высшее образование, муж атташе в Индии...
Моя малограмотная бабушка (несколько классов) точно знала, что если бы не сов. власть, никакого высшего образования у её троих детей не было бы, тем более кандидатских, которые тоже были. Сумасшедшие соц. лифты и рост уровня жизни были лучшей пропагандой.
А эти крики - обычная классовая борьба, с целью оправдать смену правящего класса. "Пенсии не будет, но в той системе был ужасный Сталин". Этот аргумент не сможет подействовать. Рост уровня жизни и соц. лифты будут, кричите сколько хотите, а пока звучит как издевательство, хотя сработало как аргумент для слома СССР.

Я ответил :

Где я утверждал, что "виноват один человек. Сталин"?
Нет, виноват "тот проект" в целом.
Да, идеи были хорошие. Но тем и плох был проект, что во имя хороших идей губил и обращал в рабское состояние миллионы людей.
Четыре миллиона раскулаченных - это факт или "попытка очернить"?
Социальные лифты - да, были. Но работали в обе стороны. Понятно же, что если уничтожить и/или вынудить бежать из страны значительную часть прежних элит, то на освободившиеся места поднимутся миллионы новых "красных профессоров", "красных офицеров" и т.д.

Ответ reddita  :

Вот и я о том, что Вы о проекте. Это обычная замаскированная классовая борьба. Спорить бесполезно, у каждого свои аргументы. Таких прав народа до "проекта" мир не видел! И всех научил. Для бедноты лифты были космические. Это Вы не признаете. Ваши страдания все о том, что потеряли те в белых кринолинах и штанах.
В 37 рубились уже не столько классы, а верхушка же на самом деле. Это же был финал гражданской войны.
Революция это же не танцы с реверансами, это классовая и гражданская война. При царе легче было? Вряд ли. Мерли от болезней, переработок и войн. "Можно ли бы "мягче"?", - вопрос риторический. Мы судим с точки зрения нашего мирного времени с мягкого дивана, даже дров не колем в печку согреться.
Раскулачили, ... да. Голод каждые 10 лет в Поволжье и до большевиков как неурожайный год? Подвозила знакомую, она вспомнила слова своей бабки, дочери купца какой то гильдии: "Так бохато, как при большевиках, мы не жили". Общий уровень жизни вырос колоссально.
А теперь, что ...

Мой учитель профессор - математик В.Д. Маршак учил, что о социальной системе нужно судить по слабому звену! Его учитель Л.В. Канторович с ним согласился! (Речь шла о мат. модели) И никак иначе. Я не забуду бомжа, жившего в дверях столовой НГУ. Для меня - это приговор системе. Возможно для Вас нищие не проблема, а яхты - наоборот основной критерий. О ценностях бесполезно спорить.
После массированной яковлевской пропаганды у нас много агрессивно "правых", а "левых" нет вообще. Время выровняет маятник. Уже заметили "сталинский" тренд разные "левады", это же не сталинисты на самом деле, а показатель недовольства системой.

На претензии к "37", у населения претензии к "90-м". Могли "мягче"? Могли? Или нет? Могли не ломать кувалдой страну вместе с людьми? Или Вы тоже не заметили как жила страна. Я прекрасно помню, как денег у мамы купить хлеб не было и на билет на автобус. Хорошо муку хоть давали вместо з.п., хлеб на воде и дрожжах пекли. Мне не казалось, что это голод, я что-то ела. Помню молочка даже была недоступна. Только после устройства на работу обязали пройти медосмотр: гемоглобин 60, цинга, щитовидка. И так жили многие. Демограф. статистика не аргумент.

Если не могли "мягче", то хватит заезженную пластинку издевательскую включать: "Пенсий не будет, но там бы был ужасный Сталин".
Даже мой папа покойный 37 г.р. те времена помнил как светлое детство. Остальные тем более тех времен не помнят, но прекрасно помнят 90-е. провели бы реформы по человески, укоряли бы те времена. А так - смешно.

Мой ответ:

=Это обычная замаскированная классовая борьба=
Почему же "замаскированная"? Совершенно открыто уничтожались классы "эксплуататоров":
Были уничтожены практически все элиты, то есть самые качественные слои населения. Был осуществлен интеллицид нации. Кто такие дворяне? Потомки самых ярких и смелых «служилых людей», получивших за личные заслуги наследственное причисление к благородному сословию. Кто такие помещики? Наследники тех, которые заслужили поместья. Промышленники и купцы? Те, которые своим трудом, умом, хваткой, энергией создали собственное дело - или их дети. Кулаки - самые трудолюбивые и сметливые из крестьян. Священники и монахи - самые одухотворенные, наделенные даром проповеди и подвижничества. Интеллигенция - самые способные к учебе, самые умные. Высшие чиновники - наверняка люди выдающиеся, неординарные. Офицеры - самые смелые, честные и преданные долгу. Или карьеристы, умеющие пробиться, - значит, не бездари.
Все они были либо уничтожены, либо посажены, либо выброшены из страны. Либо погибли в боях Гражданской войны.
В этом и ужас "проекта"! В провозглашении "классовой войны" (а не "борьбы") - на смерть! Меня волнует отнюдь не "хруст французской булки", не "былые кринолины", а интеллицид, элитоцид, обезглавливание нации.
Ведь после того, как расправились с "классовыми врагами" (то есть, с прежними элитами), взялись за новые элиты: сталинщина начала пожирать детей революции - эсеров, меньшевиков, троцкистов, бухаринцев, зиновьевцев, а затем и ортодоксов-ленинцев. Потом эта раковая опухоль стала поражать и собственные порождения: комсостав армии и госбезопасности, партии и государства.
Подытожим: после 1917 года в России в разные периоды уничтожались:
- буржуазия (вернее, ее элита, но не только)
- военные (их элита, но не только)
- священники (их элита, но не только)
- интеллигенция (ее элита, но не только)
- дворянство (их элита, но не только)
- чиновничество (их элита, но не только)
- кулаки (элита крестьянства, но не только)
- троцкисты и прочие внутрипартийные враги (т.е. значительная часть новой коммунистической элиты)
- значительная часть ленинской гвардии
- значительная часть новой военной элиты
- значительная часть элиты карательных органов
- космополиты (часть новой интеллигенции)

Под уничтожением я понимаю не только физическую ликвидацию (расстрелы), лагеря и высылку из страны, но и вынуждение уцелевших мимикрировать под общую массу, притворяться, во имя выживания, а в результате - трансформироваться из бывших представителей элит... во что? Ответ дайте сами.

Кроме того, в первую мировую, гражданскую и Великую Отечественную войны, а в наше время - в афганской и чеченских войнах - гибли не худшие люди, а потенциальные кандидаты в элиту - самые смелые, благородные, отважные, патриотичные.

Ну а для тех, кто остался после этого отрицательного отбора, длящегося уже СТО ЛЕТ - да, действительно, "лифты были космические". С чего Вы взяли, что я этого не признаЮ?

Только вот, если выполоть на поле всю пшеницу, оно зарастет плевелами. Хорошо ли это? Для плевелов - несомненно. А для поля?

Речь не о том, "легче ли было при царе" и "можно ли было мягче". Речь о том, на что была направлена ленинско-троцко-сталинская "жёсткость". На открытие новых возможностей "для народа" (как полагаете Вы) - или на лишение этого народа даже тех прав, которые у него были до революции?

=Таких прав народа до "проекта" мир не видел!=
Это каких же? Ну да, тут спорить действительно бесполезно, Вы правы. Куда там "яковлевской пропаганде" до массированного тотального оболванивания, длившегося 70 лет и вбившего в головы даже детям "купцов какой-то гильдии", что "жить стало лучше, жить стало веселей".

Не знаю, что имела в виду бабка Вашей знакомой, была ли это издёвка, которой не поняла девочка-пионерка, или же её бабка и вправду жила "бохато". Только по сравнению с чем? Вряд ли с царскими временами - неужто в купеческой-то семье уровень жизни был ниже, чем при большевиках? Ну если только из купеческих дочек - да в комиссарские жёны... или тёщи...

Да, методом "отнять и поделить" действительно повысили уровень жизни какой-то части городской голытьбы (в одну 8-9 комнатную профессорскую квартиру можно было вселить 8-9 семей "пролетариев".
Ну а уж раскулачивание тем более - в каждую из 4 миллионов "кулацких" изб вселили, как минимум, столько же бедняков. Сказочный социальный лифт! Только, при чём тут "Голод каждые 10 лет в Поволжье"?
Голод-то большевики не победили! Наоборот - такого страшного голодомора, как в начале 30-х годов, при царе не было!

И самое главное: коллективизация проводилась вовсе не для борьбы с угрозой голода. А для борьбы с кулаком - чего никто и не скрывал. То есть - шла Ваша любимая классовая борьба (вернее, война). С кем - понятно. А ради чего? Ради "космических социальных лифтов"? Хотел бы я посмотреть, как Вы рассказываете про "космический социальный лифт" советским колхозникам, для которых единственной возможностью выбраться из колхозного рабства в город была служба в армии (а для женщин - выйти замуж за городского). Хотя нет - еще можно было завербоваться на "великие стройки" (если в сельсовете разрешат).

Если уж ссылаться на бабушек-старушек, вспомню и я свою прабабушку, чисто русскую православную простую женщину, родом из Подольска, которая говорила "большевики - фальшивомонетчики". Она треть жизни прожила при царе.

=На претензии к "37", у населения претензии к "90-м". Могли "мягче"? Могли? Или нет?=

Конечно, могли. Но им, последышам большевистской системы, было глубоко плевать на народ, вполне в традициях Ленина-Троцкого-Сталина. Только разве безобразное обращение с народом в 90-е как-то оправдывает безобразное обращение с ним в предшествующие годы?

Я заметил, как жила страна в 90-е годы. Хуже, чем в брежневсие. Но значительно лучше, чем в сталинские.
И уж точно не хуже, чем в хрущёвские. Тогда и муки не было. Помню анекдот времен моего детства: "Поймали наркоманов. Они сидели в подвале и нюхали муку".

=молочка даже была недоступна=
То есть раньше-то Вашей семье она была доступна. А вот в 90-е нехорошие дяди лишили Вашу семью прежнего достатка. Ну что ж, бывет. Вот так и в 30-е было. Кому-то хуже стало, пришлось в Сибирь отправиться на поселение. Но зато другим-то - "лифты были космические".
Так и в 90-е: кому-то на хлеб не хватало, зато другие-то как поднялись! Классовая борьба! Почему ж Вам та классовая борьба нравится, а эта - нет? Только потому, что в этой Вы и Ваши близкие - в проигрыше?

=хватит заезженную пластинку издевательскую включать: "Пенсий не будет, но там бы был ужасный Сталин"=
А Вы как предпочитаете? "Прекрасный Сталин" что ли? Пенсии при Сталине были куда более нищенскими, чем сейчас. А колхозники их вообще не получали. А мать моей жены, всю жизнь горбатилась, рано овдовела, подняла без мужа троих детей, а пенсию (уже в брежневске времена) ей не дали: довоенные архивы, мол, пропали, а после войны она работала в своем хозяйстве - сад, огород, корова. Когда ей исполнилось 55 лет, опять пошла работать, но это почему-то не засчитали.
Тем не менее, её дети все получили высшее образование, сейчас не бедствуют. Спасибо Советской власти? А при чём тут она? Когда есть голова на плечах, человек при любой власти (кроме людоедской) выйдет в люди.

=Даже мой папа покойный 37 г.р. те времена помнил как светлое детство=
Ну так почти все своё детство вспоминают, как светлое, если только оно не пришлось на совсем уж кошмарные годы и обстоятельства (блокада, например). Он же не в ссылке родился? А хоть бы и в ссылке - сравнить-то не с чем.

Вам почему-то очень не хочется признавать, что "тот проект" был плох. Но в качестве единственного аргумента Вы приводите утверждение, что нынешний проект - не лучше. Во-первых, это не так. Да, 90-е годы - не сахар. Но и не столь ужасающий бесчеловечный режим, как сталинский.
А во-вторых (и это главное) - мерзости 90-х ну никак не могут служить оправданием для мерзостей прежних. Даже трамвайная логика "сам в шляпе" тут никак не подходит. Потому что безобразия 90-х творились как раз руками и умами тех, чьи отцы были вознесены "космическими социальными лифтами".

Ответа не последовало и я было уже подумал, что одержал верх в нашем споре. Ан нет! В начале августа поступила новая реплика reddita :

Встретился коммент (про Вас с бабушкой)
"Вся антисоветчина прёт из уст представителей того сословия, которое Георгий Свиридов назвал в своем дневнике конца семидесятых "советской микроскопической буржуазией": "Советская художественная, научная (особенно научно-аристократическая) и, частично, мелкогосуларственная интеллигенция составляет, в значительной мере, слой микроскопической буржуазии (по своим покупательным возможностям).
Микроскопическая советская буржуазия - самый свирепый, самый злобный тип буржуазии. Она ненавидит всех и вся. Ненавидит всех, кто стоит выше ее и завидует им. Ненавидит и презирает обросший жирком слой простого народа, третируя его, как мещанство и бездуховность, будучи сама совершенно бездуховной и полагая весь смысл жизни в комфорте европейского типа (европейско-американского типа), доступном на Западе средне- и мелкобуржуазным слоям" ( gorenka . org /.../5977-g-v-sviridov-muzyka-kak-sudba... ). Вот этот мерзкий человеческий тип и был едва ли не главной проблемой СССР. Он, собственно, и есть убийца страны."
Тетрадь 1979–1983 - Страница 7
gorenka . org

Мой ответ:

Ну а при чём тут мы с бабушкой? Если меня ещё можно было бы с натяжкой отнести к советской микро-буржуазии (хотя я никого не ненавидел и никому не завидовал, поскольку и не подозревал, как сладко жилось тем, кто стоял "выше"), то уж моя прабабка-то точно не относилась к "мелкогосударственной интеллигенции".

Спустя ещё две недели, буквально пару дней назад, reddita пишет:
Вы бы в процентах эти элиты описали? Сколько их было? Сколько стало жить лучше? Этих элит было копейки.
Они бы не отдали добровольно власть и деньги. И сейчас эти 10% не поделятся, даже если голод случится.
Вы свое образование не сравниваете с бабушкиным. Неблагодарность. Сколько волка не корми. При кап. пути из нас бы не Франция получилась, а Латинская Америка или Турция, какое образование Вам там светило еще не ясно. Проблемы евр. образования знаю по рассказам сестры, преподающей с мужем в университете во Франции. Не все так просто, даже при бесплатном высшем, барьеры неимушим ставятся, но не явно.
А бабушку Вашу я не называла интеллигенцией, а назвала микро буржуазией, она же не работала на колхоз и общак, это надо было еще умудриться в те годы.
Кстати, вспомнился хруст французской булки в 90-е!
Я тогда приехала к родителям в Тобольск, а им как раз год как зарплату не платили, только мукой, сахаром и яйцами можно было немного отоварить. Мама пекла хлеб сама. По случаю приезда дочери решили "разориться" и позволили "роскошь", - купили в новой пекарне французскую булку. Помню её хруст до сих пор. :))) Да что там хлеб... Пошли гулять по городу, прошли его весь, зашли на кладбище к могилам декабристов..., прошли Кремль, спустились с холма в старый город, погуляли по улочкам и в конце помню как папа взмолился: "Я устал, давайте потратим деньги на автобус!" Последние два года перед пенсией боялись увольняться, подрабатывали по вечерам как могли в нищем городе и посылали детям, учившимся в институте.

Я ответил:
==к микро буржуазии, а не интеллигенции==
Так по Свиридову именно "Советская художественная, научная (особенно научно-аристократическая) и, частично, мелкогосуларственная интеллигенция составляет, в значительной мере, слой микроскопической буржуазии".

Я не поленился разыскать и прочитать эту запись Свиридова целиком. И даже скопировал её в созданном мною сообществе "Интеллигенция": http://intelligentsia1.livejournal.com/751980.html

Вот как он определяет "микробуржуазию":
"Это верхушки трудящихся классов, рядовая художественная интеллигенция. Мелкая и мельчайшая буржуазия, очень многочисленная, испытывает подлинную ненависть к крупной, ибо живет в постоянном страхе быть пожранной. Оба эти вида буржуазии живут в постоянном контакте с низшими слоями населения, кормясь за их счет и не испытывая к ним ненависти, ненависти вниз уже нет".

Если исходить из этого определения (как, впрочем, и любого другого) - мою прабабушку уж никак нельзя отнести к данной категории, ни по материальному положению (жили бедно), ни по взглядам (никогда никому не завидовала). Но дело не в ней, конечно.

Я благодарен Вам за то, что обратили моё внимание на записи Свиридова, они мне очень интересны. И меня порадовало то, что Вы продолжаете спор - значит, не отвергаете с порога мою аргументацию. Жаль, что кроме нас с Вами его никто не увидит: запись-то старая. Пожалуй, я перенесу нашу дискуссию в новый пост, там и отвечу.

================

Здесь уже нет места, но в следующем посте я выполню своё обещание ответить (и надеюсь на продолжение дискуссии).

Tags: r, Свиридов, сталинисты, сталинщина, френды
Subscribe

promo banguerski_alex april 11, 2018 15:00 1
Buy for 100 tokens
Мою статью разместили на сайте весьма солидного журнала "Россия в глобальной политике": Поджечь траву, избежать пожара 29 января 2018 Александр Бангерский Александр Бангерский Резюме: Столетие Февральской, а затем и Октябрьской революции 1917 года прошли на удивление тихо и…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 30 comments