Жак Сапир об экономических связях РФ с Францией и Германией

руководитель отделения послевузовского образования по сравнительным исследованиям экономического развития.

Директор Центра изучения путей индустриализации (CEMI-EHESS).
Руководитель исследований по России и СНГ в рамках изучения институтов и регулирования в постсоциалистических системах "Дома наук о человеке" (Париж), где он занимается региональными экономическими программами по России.

В 1986 году получил степень доктора в Университете Paris-X Nanterre, где стал старшим преподавателем по экономике, а в 1982-1990 годах был адъюнкт-профессором. С 1991 года со-директор франко-российского семинара по роли денег и банковской деятельности в переходный период.

Консультант Министерства иностранных дел и Министерства обороны Франции. Адъюнкт-профессор и член научного совета Высшей школы экономики (Москва). В 1999 году утвержден научным консультантом по программе ТАСИС - Украинско-Европейского консультативного центра по вопросам законодательства (TACIS-UEPLAC) в Украине.

В нынешнем учебном году будет преподавать в Московской школе экономики МГУ.

- В чем Вы, как экономист, видите краеугольный камень взаимоотношений в треугольнике Россия-Франция-Германия?

- Вопрос энергетики – центральный. Но слишком часто этот вопрос рассматривают в ракурсе логики « покупатель-продавец ». На самом деле все сложнее. Россия – не только крупный экспортер, но и крупный потребитель. И, чтобы продолжать продавать, ей нужно сокращать энергоемкость собственной промышленности. Сейчас Россия на каждый миллиард долларов своего валового продукта потребляет в 4 раза больше энергии, чем Франция или Германия, и в 2 раза больше, чем США. Обратите внимание, кстати, что американцы вдвое расточительнее европейцев. Значит, Россия заинтересована в закупке и внедрении европейских энергосберегающих технологий.

Франция, со своей стороны, является не только покупателем энергоносителей, но и крупным производителем энергии. Французская атомная энергетика – одна из крупнейших в мире. Поэтому Франция тоже заинтересована в кооперации с Россией, а не только в продолжении закупок сырья.

- В чем различие между российским и европейским подходом к этому вопросу?

- России нужно модернизировать свою экономику. Вы еще не преодолели шок от переходного периода. Российское руководство хочет использовать деньги от продажи энергоносителей на модернизацию экономической системы. Поэтому государственный контроль, вмешательство государства в экономические процессы – вполне логичны.

А в ЕС подход к энергетическим досье – крайне либеральный. Брюссель хочет, чтобы Россия, если она хочет продавать в ЕС свое сырье и инвестировать здесь же выручку, ввела у себя те же правила экономической игры, что и в Европе.

Франция и Германия вполне понимают российский подход, он их не шокирует. Европейские страны отдают себе отчет в том, что либерализация энергетического сектора ставит под вопрос энергетическую безопасность. Но они никогда не признаются в этом. Ни Франция, ни Германия не хотят ссориться с Брюсселем. Особенно сейчас, когда в нашей стране осталось меньше года до президентских выборов, а у немцев – тоже непростая политическая ситуация.

Парижские и берлинские политики напоминают мне крабов – они двигаются боком, потому что не хотят обидеть ни Москву, ни Брюссель.

- Но ведь долго так продолжаться не может! Где же выход?

- Дело в том, что Брюссель – это символ Европейской мечты. Вернее, двух: федеральной мечты, предусматривающей сохранение различий между объединившимися странами, и мечты о Единой Европе. Помните идею « Европейского Дома » Горбачева?

Но нельзя одеть вторую мечту в одежды первой. Ошибка европейцев – в том, что они боятся сказать вслух, что нужно строить Европу концентрических кругов, Европу разных уровней интеграции. Отсюда - « стратегия краба ».

Россия возвращается в Европу быстрее, чем ждали. Так что именно политика в отношении вашей страны заставит Европу прояснить свои позиции.

Как работать с Россией? Какие европейские нормы придется переделать? И какие нормы России придется принять? Момент деликатный для обеих сторон. Ваше руководство безусловно хочет поднять экономику, но от желания надо перейти к действиям.

- И какие же действия нужны?

- Россия сейчас – как животное, которое меняет кожу. Общие направления экономической политики вашей страны, на мой взгляд, правильные, но их конкретизация заставляет задуматься.

Например, жилищная программа: в теории все правильно, но когда посмотришь, как она осуществляется на практике... Проблема плохого функционирования российской администрации известна давно, но она становится гораздо более острой, когда надо переходить к новой экономике.

- Какие направления в сотрудничестве между тремя странами наиболее перспективны?

- Во-первых, уже упомянутые мной технологии энергосбережения. Это интересно для России и интересно для Западной Европы – между прочим, и потому, что дает гарантии того, что Россия будет продолжать экспортировать свои углеводороды. К тому же, разработка этих технологий весьма наукоемка, она позволит задействовать те большие научные силы, которые недозагружены сейчас в вашей стране.

Во-вторых, авиационная и космическая промышленность. В небольших масштабах сотрудничество в этой сфере уже есть. Но это только начало. Между прочим, я совершенно не понимаю шума, который подняли французские СМИ вокруг покупки вашим банком 5% акций Европейской авиационно-космической компании. Любой мой студент-первокурсник скажет вам, что, если у вас много долларов, при нынешней экономической конъюнктуре их надо вкладывать в европейские активы.

Третье перспективное направление - « чистые » источники энергии. Солнечная, атомная, термоядерная. Биотопливо. Во всех этих областях Франция и Германия – в авангарде.

- Ну, а « подводные камни » в нашем сотрудничестве?

- Я бы назвал два вопроса. Способны ли политические власти трех стран поднятья на уровень понимания глобальных проблем, встать над конъюнктурными соображениями дня? И как решить проблему конкретизации политических договоренностей на уровне частных структур, которые призваны воплощать их в жизнь? Ведь реализация политических решений должна осуществляться через рынок.

Вообще говоря, атмосфера во Франции и в Германии уже не столь либералистская, как это было во второй половине 90-х годов. Настроения экономистов изменились, но способны ли перестроиться политики?

Ну а у вас главное препятствие – неэффективность администрации. Причем министры-то работают неплохо, а вот реализация их решений – крайне медленная. А дорога в ад, как известно, вымощена благими намерениями. Например, мне очень нравилась в теории реформа Козака, но ее осуществление – катастрофа. Это – не мое личное мнение, об этом мне говорили все мои русские собеседники.

- А как обстоят с этим дела во Франции?

- В 50-70-е годы администрация у нас прекрасно функционировала, потому что любой высший чиновник знал: если он сделает глупость или пойдет против государственной политики, то потеряет место в 24 часа. Потом пришло поколение, которое привыкло, что все идет само собой.

У наших стран много общих проблем: администрация теряет эффективность, растет коррупция. Сейчас и в России, и во Франции наступило разочарование в магических способностях рынка. А значит нужны поиски нового равновесия между рыночными и административными методами. Период рыночного романтизма закончился.

Александр БАНГЕРСКИЙ,

Париж.

(МН от 29.09.2006. В редакции переделали интервью в статью Сапира. Я не в претензии: в том же номере уже есть мое интервью с министром внешней торговли Кристин Лагард и мой комментарий к встрече Путина, Ширака и Меркель в Компьене, который должен был пойти на первую полосу, но помешали события в Грузии. Три материала одного автора в одном номере - многовато, тем более, что в предыдущем номере тоже опубликованы три моих нетленки).